19 Antworten in diesem Thema

[BU508]

Nun wurde auch für das "Sondlerparadies Bayern" das Schatzregal eingeführt

 

Bayern: Schätze & archäologische Funde gehören künftig dem Freistaat

[Drusus]

Ich bin ganz erstaunt, dass hier gar keine Antworten zu diesem Thema sind.

 

Für mich war das ein krasser Paukenschlag. Und ich werde auch mit Einführung des SR in BY dieses Hobby so ziemlich an den Nagel hängen.

Bearbeitet von Drusus, 12.08.2022 - 21:17.

[cornus]

Hallo Drusus und alle anderen,

 

die mit  diesem Recht nun umgehen müssen! Es tut mir leid, dass für euch Bayern nun eine Welt zusammenbrechen könnte oder ihr euch durch dieses Gesetz zu Straftätern machen könntet (im wesentlichen wären es ohnehin Ordnungswidrigkeiten).

Ich kann das durchaus nachvollziehen. Dennoch finde ich es richtig, rechtliche Regeln in Deutschland zu vereinheitlichen. Und wieso durftet ihr eigentlich etwas in euren Besitz nehmen, was euch nicht gehört? Man kann natürlich genau so fragen, warum der Staat sich herrenloser Funde bemächtigen darf. Eine Antwort wäre, dass es damit der Allgemeinheit gehört. Die dadurch einen Nutzen haben könnte oder aber auch enorme Kosten bei der Inventarisierung und Lagerung. 

Ich bin aber schon der Meinung, dass autorisierte Fachleute über den Verbleib von Fundstücken entscheiden sollten, was sicher auch keine ganz einfache Aufgabe ist. Zumindest muss der Handel mit Kulturgut streng überwacht werden. 

 

Ich wünsche euch aber, dass es nicht so schwer wird, Nachforschungsgenehmigungen zu bekommen.

Was ihr dann an Funden behalten könnt, steht auf einem anderen Blatt. Ich lebe in einem Land mit Schatzregal und freue mich, die Funde abgeben zu können, würde mich doch die Lagerung überfordern. Auch über den Verbleib brauche ich mir keine Gedanken zu machen, wenn keiner mehr Interesse daran hat. Ich dokumentiere Funde auch für mich und kann mich auch daran erfreuen.

Sicher ist es aber wesentlich schöner, das Original in der Hand zu haben.

 

Viele Grüße

[Brezenschmied]

Servus cornus, hab ich da was verpennt, oder sind Schatzregal und Nfg. zwei Paar Stiefel??

Das Schatzregal wurde eingeführt, in den Pressemitteilungen las ich aber nichts von einer Nfg. 

Die kommt bestimmt auch noch, ist nur eine Frage der Zeit.

Mfg. Jack

[BU508]

Klar sind das zwei Paar Stiefel....

Was soll man sich um ein Schatzregal scheren, das reicht, wenn ein entsprechender Fund kommt.

Dann kann man ja mal drüber nachdenken

Gemeldet werden dürfte jetzt deutlich weniger in Bayern.

[Drusus]

Ich kann das durchaus nachvollziehen. Dennoch finde ich es richtig, rechtliche Regeln in Deutschland zu vereinheitlichen. Und wieso durftet ihr eigentlich etwas in euren Besitz nehmen, was euch nicht gehört?

 

Emmm, da gibt's sowas, das sich "Bürgerliches Gesetzbuch" nennt und für ganz Deutschland gilt. Und in diesem steht sehr, sehr eindeutig:

 

"§ 984 Schatzfund: Wird eine Sache, die so lange verborgen gelegen hat, dass der Eigentümer nicht mehr zu ermitteln ist (Schatz), entdeckt und infolge der Entdeckung in Besitz genommen, so wird das Eigentum zur Hälfte von dem Entdecker, zur Hälfte von dem Eigentümer der Sache erworben, in welcher der Schatz verborgen war."

 

https://dejure.org/g...ze/BGB/984.html

 

Ich frage vielmehr: wieso können die Länder so einfach dieses Gesetz aushebeln? Wenn die schon unbedingt einen "Schatz" haben wollen, so sollen sie Grundeigentümer UND Finder in dessen vollen Wert entschädigen, wie das z.B. in England der Fall ist.

 

PS: Unterschlagung ist keine OWI, sondern eine Straftat. Habe ich bisher z.B. eine Silbermünze im Wert von 50 Euro gefunden, dem Bauern gezeigt und dieser verzichtete auf seinen Anteil oder wollte dafür nur eine Flasche Wein, so war das OK, zukünftig wäre das Unterschlagung, wenn ich die nicht dem BLfD abgebe.

 

PPS: ein Bekannter kennt einen Archi, der an dieser Misere mitgearbeitte hat und der meinte, dass die NFG-Pflicht (gegen Gebühr) durchaus mit Gesetzesneuformulierung mitkommen könnte. Noch haben wir da etwas Schonfrist, da auch das SR in BY de facto noch nicht eingeführt ist.

Bearbeitet von Drusus, 14.08.2022 - 18:57.

[cornus]

Hallo,

ich bin kein Jurist, die Lage ist kompliziert. Ich weiß aber, dass man nicht so einfach ein Gesetz anwenden kann, auch wenn der Text da eindeutig scheint. Es kann in anderen Gesetzen anderes geregelt sein.

https://www.google.c...vvcUlmTLLKhzICF

Das ist wohl nicht aktuell, zeigt aber, dass das BGB so nicht immer anwendbar ist. 

Mit anderen Worten: wenn das Land ein Gesetz beschießt, dass bestimmte Bodenfunde Eigentum des Landes sind, sind diese nicht herrenlos. So verstehe ich das.

Viele Grüße

[Atreeides]

Hallo Drusus und alle anderen,

 

die mit  diesem Recht nun umgehen müssen! Es tut mir leid, dass für euch Bayern nun eine Welt zusammenbrechen könnte oder ihr euch durch dieses Gesetz zu Straftätern machen könntet (im wesentlichen wären es ohnehin Ordnungswidrigkeiten).

Ich kann das durchaus nachvollziehen. Dennoch finde ich es richtig, rechtliche Regeln in Deutschland zu vereinheitlichen. Und wieso durftet ihr eigentlich etwas in euren Besitz nehmen, was euch nicht gehört? Man kann natürlich genau so fragen, warum der Staat sich herrenloser Funde bemächtigen darf. Eine Antwort wäre, dass es damit der Allgemeinheit gehört. Die dadurch einen Nutzen haben könnte oder aber auch enorme Kosten bei der Inventarisierung und Lagerung. 

Ich bin aber schon der Meinung, dass autorisierte Fachleute über den Verbleib von Fundstücken entscheiden sollten, was sicher auch keine ganz einfache Aufgabe ist. Zumindest muss der Handel mit Kulturgut streng überwacht werden. 

 

Ich wünsche euch aber, dass es nicht so schwer wird, Nachforschungsgenehmigungen zu bekommen.

Was ihr dann an Funden behalten könnt, steht auf einem anderen Blatt. Ich lebe in einem Land mit Schatzregal und freue mich, die Funde abgeben zu können, würde mich doch die Lagerung überfordern. Auch über den Verbleib brauche ich mir keine Gedanken zu machen, wenn keiner mehr Interesse daran hat. Ich dokumentiere Funde auch für mich und kann mich auch daran erfreuen.

Sicher ist es aber wesentlich schöner, das Original in der Hand zu haben.

 

Viele Grüße

Hallo,

 

ich gebe Cornus vollumfänglich Recht, keine Passage ist in Zweifel zu stellen!

Zum Rot markierten Text  müsste man sich an die eigene Nasenspitze fassen, denn bislang wäre es ohne Fundmeldung an das Blfd eine Fundunterschlagung sofern nicht der Grundstückseigentümer mitbenachrichtigt wurde.

Deswegen kauft auch das Blfd Fundstücke ohne Einbeziehung des Grundstückseigentümers nicht an denn das wäre Hehlerei.

Man muss natürlich sehen, dass wegen der "alten Gesetzgebung" ein regelrechter Sondeltourismus in Bayern stattgefunden hat. Bis aus Holland kamen die Sucher und plünderten. Weiter ist es so, daß viele Sondengängerkollegen ihre Fundstücke nicht richtig dokumentieren. Ohne Fundorthistorie sind die Dinge leider ziemlich wertlos und nur noch für den Setzkasten geeignet. Vielleicht ändert sich mit der neuen Gesetzgebung "Schatzregal" ein Blick auf die Dinge in eine korrekte Richtung. Ich melde meine Lesefunde seit 45 Jahren an das Blfd und mir sind daraus keinerlei Nachteile entstanden.

 

H.d.E.

Atreeides

Bearbeitet von Atreeides, 15.08.2022 - 09:26.

[BU508]

Nun, Jeder der einen Kopf hat zum Denken und nicht dazu, damit es in den Hals nicht reinregnet, der zieht seine 

persönlichen Schlüsse.

Das ist in der heutigen Zeit aktueller denn je.

Andere suhlen sich eben in ihrer Obrigkeitshörigkeit und ihrem Gutmenschentum

[Drusus]

Mit anderen Worten: wenn das Land ein Gesetz beschießt, dass bestimmte Bodenfunde Eigentum des Landes sind, sind diese nicht herrenlos. So verstehe ich das.

Naja, da würde ich dir zustimmen, wenn das entsprechende Denkmalschutzgesetz schon vor dem BGB bestanden hat. Denn anderenfalls verdreht man ja nachträglich die Voraussetzungen von § 984, indem man einen "Herren" erschafft, der zuvor gar nicht existiert hat.

 

Übrigens sehe ich im Gesetzesentwurf (*) nicht einmal die von dir erwähnten "bestimmte". Da steht vielmehr in Artikel 9 "Bewegliche Bodendenkmäler oder Teile davon, die herrenlos oder so lange verborgen gewesen sind, dass ihr Eigentümer nicht mehr zu ermitteln ist, werden unabhängig von einer Eintragung nach Art. 2 Abs. 1 mit der Entdeckung Eigentum des Freistaates Bayern". Also alle und nicht "bestimmte". Kein herausragender wissenschaftlicher Wert, nicht mal überhaupt wissenschaftlicher Wert. Sondern einfach jedes bewegliche Bodendenkmal und was eines ist, kann das Amt wohl nach Gutdünken entscheiden. Somit ist § 984 BGB eigentlich komplett ersetzt, da praktisch nichts mehr übrig bleibt, was noch unter diesen Paragraphen fällt, zumal die Formulierung "die so lange verborgen gelegen hat, dass der Eigentümer nicht mehr zu ermitteln ist" in beiden Gesetzen quasi identisch vorhanden ist.

 

(*) https://www.stmwk.ba...rf-BayDSchG.pdf

Bearbeitet von Drusus, 18.08.2022 - 20:38.

[Atreeides]

Hallo,

irgendwie verstehe ich das Problem nicht welches ihr mit der Einführung des neuen Gesetzes habt.

Geht es um das Besitzen eines Fundstückes und dessen etwaigen Wert?

Gehts um das Abgleiten in die Illegalität des Sondelns?

Geht es darum das ihr die Befürchtung habt bestimmte Fundstücke abgeben zu müssen?

Diese Gefahr bestand übrigens bisher jedenfalls auch, denn der Grundstückseigentümer hatte bisher prinzipiell 50% Anteilsansprüche.

Geht es darum das ihr bestimmte Suchgebiete verliert, die nachweislich Bodendenkmal sind?

Ich kenne genügend Sondengänger die Ihre Funde regelmäßig melden und keine Probleme haben.

Das man keine Bodendenkmäler besondelt versteht sich doch ohnehin von selbst!

Ich habe selbst Plünderungen und offen gebliebene Riesenlöcher in Ackerflächen gesehen und den Ärger  der Landwirte mitbekommen.

Ich selbst bin seit Jahrzehnten reiner Augensucher und kann mich über meine bisher gemachten Funde in keiner Weise beklagen.

Melden tu ich meine Funde von Anfang an und habe überhaupt kein Problem mit dem Blfd.

 

Erklärt doch einfach mal welches Problem ihr mit der Einführung des neuen Schatzregals in Bayern habt.

Das Gesetz bzw. dessen Inhalt ändert könnt ihr ohnehin nicht mehr ändern, Textpassagen und Inhalte in Frage zu stellen oder darüber zu Philosophieren  und den Sinn oder Unsinn in Frage zu stellen wird an der Situation ebenfalls nichts ändern.

Entscheidend ist was ihr daraus macht und wie man sich selbst einbringt.

 

Ein echtes geschichtliches Interesse an der Archäologie bzw. Geschichte steht unbestritten sowieso über der monetären Frage!

Was ist Euch denn dahingehend wichtig?

 

Bitte nur sachliche Beiträge!

 

H.d.E.

Atreeides

[Drusus]

Erklärt doch einfach mal welches Problem ihr mit der Einführung des neuen Schatzregals in Bayern habt.

Ja, ganz einfach, dass mir nicht mehr die Hälfte des Fundes bzw. seines Wertes gehört. Als langjähriger Lottospieler hoffe ich auch beim Sondeln immer auf DEN ganz großen Schatz, selbst wenn das noch so unwahrscheinlich sein mag. Und diese Hoffnung wird mir nun genommen.

 

Ansonsten bin ich kein Heimatforscher oder sowas in der Art. Ich habe keinen Wohnort, dessen Geschichte ich vervollständigen möchte. Wenn ich suche, dann für meine persönliche Sammlung. Bisher musste ich mir da nur mit dem Grundeigentümer einig sein, was eigentlich nie ein Problem war, da die Bauern für neuzeitliche Uniformknöpfe, Waffenteile oder gar Kanonenkugeln maximal hin und wieder eine schöne Flasche Wein haben wollten und ansonsten froh waren, wenn ich ihren Acker gesäubert habe, insb. was größere Eisentrümmer oder eben auch giftiges Blei anging. Und selbst wenn ich mal was Wertvolleres gefunden hätte, wäre es für mich kein Problem gewesen, den Grundeigentümer entsprechend auszuzahlen. Zukünftig müsste ich bei jedem dieser Funde befürchten, dass ihn das Land einkassiert bzw. - und was dann sehr viel wahrscheinlicher ist - die Gemeinde, in der er gefunden wurde, denn das Land soll seine SR-Rechte ja an diese abtreten können.

 

Und darauf habe ich keinen Bock. Es gibt auch noch andere Hobbys, bei denen ich mir dann nicht wie der letzte Trottel vorkomme.

 

Und jetzt mal andersrum gefragt: Ihr hättet echt kein Problem damit, einen Fund im SPB-Barbarenschatz-Format zu machen, ihn zu melden und dann als Dank den lächerlichen Finderlohn gemäß § 971 BGB (wenn überhaupt) anstatt der Hälfte seines Wertes nach § 984 BGB zu bekommen?! Beispielsweise wären das dann bei einem Fundwert von 500.000 EUR nur 15.000 EUR statt 250.000 EUR. Ich kann das einfach nicht glauben!

 

"At the end of the day, it's all about money." - Garry Kasparov

Bearbeitet von Drusus, 21.08.2022 - 16:37.

[BU508]

Schweigen ist Gold!

[SLAWA]

Nein, damit habe ich kein Problem!

Und ich habe schon zwei große Schatzfunde gehabt, für die ich nicht mal

einen Finderlohn bekommen habe.

Ich bin ehrenamtlicher Sondengänger und freue mich vielmehr daran wenn meine Funde

für alle sichtbar im Landesmuseum ausgestellt werden.

 

Gruß SLAWA

[Drusus]

Ich bin ehrenamtlicher Sondengänger und freue mich vielmehr daran wenn meine Funde für alle sichtbar im Landesmuseum ausgestellt werden.

Die Menschen ticken unterschiedlich. Ist ja auch gut so, denn sonst würde es z.B. niemanden geben, der ehrenamtlich in einer Suppenküche arbeitet.

 

Es ist aber auch ein Unterschied, ob man sich in einem Land befindet, in dem schon seit Jahrzehnten ein SR besteht und man somit weiß, worauf man sich einläßt, wenn man dennoch mit diesem Hobby beginnt, oder ob die Spielregeln plötzlich im Nachhinein geändert werden. Dann muss man sich entscheiden, ob man weiterhin nach den (neuen) Regeln spielt, ob man nun anfängt zu schummeln oder ob man sich nicht lieber ein anderes Spiel sucht.

Bearbeitet von Drusus, 21.08.2022 - 18:17.

[Walter74]

Hallo zusammen 

Ich habe einiges im Internet gelesen werde aber nicht wirklich schlau daraus 

Darf ich in Bayern jetzt weiterhin ohne Genehmigung auf Äckern usw. suchen und gebe bei Fund die Dokumentierten Sachen einfach ab? 

Wem kann ich Teile dann schicken oder abgeben?

Grüße Walter

[Drusus]

Du darfst in Bayern weiterhin auf Nicht-Bodendenkmälern rein mit Genehmigung des Grundeigentümers sondeln. Das gilt auch für Wiesen und Wälder.

Funde musst du allerdings unverzüglich melden und ggf. abgeben. Wie das genau funktioniert, weiß ich leider nicht. Ich sondle nicht mehr. Ich habe allerdings schon gehört, dass man sie sofort nach der Suche und auf eigene Kosten postalisch ans BLfD schicken muss.

Bearbeitet von Drusus, 24.02.2024 - 11:03.

[Walter74]

Servus Drusus 

Vielen Dank für die Auskunft eventuell kann das noch jemand anderes beantworten,

der  mit dem BLFD mehr im Kontakt steht.

Grüße Walter

 

[kugelhupf]

Nein, damit habe ich kein Problem!

Und ich habe schon zwei große Schatzfunde gehabt, für die ich nicht mal

einen Finderlohn bekommen habe.

Ich bin ehrenamtlicher Sondengänger und freue mich vielmehr daran wenn meine Funde

für alle sichtbar im Landesmuseum ausgestellt werden.

 

Gruß SLAWA

Leider verschwinden die Funde meist für niemanden sichtbar in irgendwelchen Museumskellern.

Ich suche schon länger nicht mehr, da man in Ba-Wü ja auch schon fast zum Verbrecher deklariert wird. Aber vielleicht sollte man ja wirklich jeden gefundenen Nagel den entsprechenden Ämtern zukommen lassen, die werden sich freuen.

 

Gruß

kugelhupf

[Drusus]

Die Resonanz der bayrischen Sondler auf Walters Fragen ist ja recht übersichtlich.

Wenn es also die Absicht der Landesregierung war, dem Amt weniger Arbeit durch Fundmeldungen zu bescheren, war die Einführung des Schatzregals wahrscheinlich sehr erfolgreich.

Bearbeitet von Drusus, 01.03.2024 - 13:33.