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Drei keilförmige Messerchen....


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24 Antworten in diesem Thema

  #1
MagdaLeniN

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....fanden sich dieses Jahr auf relativ kleiner Fläche.

 

Im Gegensatz zu "gegossenen" und somit standardisierten Metallfundformen gestaltet sich bei geschlagen/geschmiedeten Funden die Einordnung steinzeitlicher Funde aufgrund mehrerer Faktoren teils problematisch.

Eine einzelne Werkzeugform kann bereits aufgrund der Größe/Qualität des Rohmaterials in verschiedensten Variationen auftreten, und wg. Form/Funktion gemischt mit einem weniger morphologisch bewanderten sondern eher opportunistischem Steinschläger immer wieder mal (also mit 1000den Jahren Abstand) sporadisch auftreten. :weizen:

 

Ein geometrisches Mesolithikum und viele andere Epochen liefern klare Leitformen, klare Abbauprozesse, etc.

 

Wenn jedoch bereits die Erzeugung von Grundformen nicht vergleichbar seriell/einheitlich praktiziert wird und gleichzeitig eine größere Abhängigkeit von größeren(!) Rohstücken (Knollen/Kieseln) besteht (als z.B. im Mesolithikum),  führt dies zu einer größeren  morphologischen Vielfalt und somit zu einer problematischeren Einordnungen von Funden.

 

In diesem Fall fallen bestimmte Indikatoren bei drei Stücken von 20x50m  zusammen.

Zu Material und Patina möchte ich nicht viel äußern, außer diesem Link (und der lapidaren Bemerkung, daß reichlich entsprechend datierter Beifunde vorliegen).

 

http://altsteinzeit-...?p=410#more-410

 

Auf der selben Seite zur Morphologie (bzw. der Dehnbarkeit morphologischer Begrifflichkeiten):

http://altsteinzeit-...Keilmesser1.jpg wobei sich hier mehrer Stücke hauptsächlich aufgrund der Nachschärfung (vgl.bar Scheibenbeilen als Analogie zu Pradnik) -rein morphologisch betrachtet-  klar benennen lassen.

 

Zurück zu den Funden:

 

Bei allen dreien wurde (aus Abschlägen) eine gewissen Werkzeug-Form hergestellt:

- Ein natürlicher Rücken (Kortex) liegt einer mehr oder weniger beidseitig geschlagenen geraden Schneide gegenüber.

- Schneide und Rücken treffen spitzwinklig am "Terminalende" aufeinander, gegenüber wurde das Basalende annähernd rechtwinklig zum Rücken gestumpft.

- Die Ventralflächen sind sorgsam abgeflacht und liegen einer mehr oder weniger gewölbten (mit Kortex bedeckten) Ventralseite gegenüber.

 

Eher als Messer denn als Schaber sind die Stücke aufgrund des Winkels der Schneide anzusprechen. Zwar handelt es sich um eine  posthum von der Wissenschaft markierte Grenze, doch in diesem Fall gekoppelt an einen nachvollziehbaren funktionalen Gedanken.

 

Trotz allem gehe ich -vor allem wenn man (eigentlich unsinnigerweise) davon ausgeht, daß alle Funde dieses Oberflächenfundplatzes (!) einem (?) Technokomplex angehören- eher von MMO als Micoquien aus.

 

 

Ich hoffe ich verursache mit dem Zeug keine Magenkrämpfe.

 

 

m. 

 

 

PS: Anbei noch ein link für Interessierte: https://www.academia...3712/Keilmesser

Im Vergleich zu hier gezeigtem sind dort leider nur die musealen Stücke abgebildet. Wer den Text genau liest, bzw. o.g. link http://altsteinzeit-...Keilmesser1.jpg verinnerlicht, wird merken, wie groß die formale Spannbreite und Größendimension entsprechender Stücke sind.

 

 

PPS: one

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  #2
MagdaLeniN

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  #3
MagdaLeniN

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  #4
Manteufel

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Hallo MagdaLeniN! Danke fürs Zeigen! Kann man immer noch was lernen.



  #5
MagdaLeniN

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Weiß ja nicht, ob stimmt, was ich denke.

Bzw..... zu zwei dritteln hin oder her.

Immer wenn ich meinen Unterarm nicht schwenke, kommen so komische Gedanken. Also fast immer.



  #6
Drusus

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Machst Du die Zeichnungen?

 

Viele Grüße,

Günter



  #7
MagdaLeniN

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Machst Du die Zeichnungen?

 

Viele Grüße,

Günter

 

Ich versuch's zumindest........

 

Liebe Grüße auch!

 

m.



  #8
buddelbär

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die Zeichnungen sind echt klasse, Respekt! - die Funde natürlich auch :)

 

LG, Buddelbär



  #9
Drusus

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Machst Du die Zeichnungen?

 

Viele Grüße,

Günter

 

Ich versuch's zumindest........


 

 

Echt toll! Richtig professionell! sensationell.gif

 

Viele Grüße,

Günter



  #10
Atreeides

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Hallo Magdalenin,

das zuletzt gezeigte Artefakt ist ja sensationell,

wohl eines der ältersten Stücke die ich aus Deutschland bisher gesehen habe,

echte ALTSTEINZEIT.

 

Das vorletzte Artefakt, ja könnte ein Keilmesser sein aber auch einen Spitzschaber  würde ich nicht ausschliessen wollen.

Das Erstgezeigte, da habe ich meine Zweifel dies zeitl. im MP zu sehen.

 

H.d.E.

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  #11
MagdaLeniN

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Merci!

 

Wieso soll das dritte Stücke älter sein als das zweite?

Was stört am ersten?

Mich störte beim ersten das Material, nach Besuchen in süddeutschen Museen und gravierendem Unterschied zu Inventaren naher neolithischer Fundstellen erledigte sich das erstmal.

Die Berarbeitung des Rückens wäre klassisch für Keilmesser, einzig die Art der Retuschierung auf dem ersten Bild (die ich als Nachschärfung interpretiere)  wirkt ungewohnt, wobei anzumerken ist, daß flächenretuschierte (mit Expertise mittelpal.) Stücke im Kantenbereich nicht viel anders wirken.

Gerade wenn ich mit vgl.-baren Stücken aus dem umfangreichen Inventar Sesselfels vergleiche, wüßte ich nicht, was morphologisch -oder vom Habitus her- erstmal gegen eine Datierung ins MP sprechen sollte.

 

glg m.



  #12
Atreeides

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Merci!

 

Wieso soll das dritte Stücke älter sein als das zweite?

Was stört am ersten?

Mich störte beim ersten das Material, nach Besuchen in süddeutschen Museen und gravierendem Unterschied zu Inventaren naher neolithischer Fundstellen erledigte sich das erstmal.

Die Berarbeitung des Rückens wäre klassisch für Keilmesser, einzig die Art der Retuschierung auf dem ersten Bild (die ich als Nachschärfung interpretiere)  wirkt ungewohnt, wobei anzumerken ist, daß flächenretuschierte (mit Expertise mittelpal.) Stücke im Kantenbereich nicht viel anders wirken.

Gerade wenn ich mit vgl.-baren Stücken aus dem umfangreichen Inventar Sesselfels vergleiche, wüßte ich nicht, was morphologisch -oder vom Habitus her- erstmal gegen eine Datierung ins MP sprechen sollte.

 

glg m.

sorry,

siehste, das kommt vom aneinanderreihen der Stücke,

selbstverständlich sind die letzten Beiden vom Feinsten.

Das erstgezeigte....... da schliesse ich mich Dir an, könnte sogar in die Bronzezeit passen. Das Artefakt danach ist auch Klasse, wohl MP und dann kommen ja die ganz alten Klopper.

Gruß

Peter



  #13
MagdaLeniN

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Das Stuttgarter Museum hat mich ziemlich verwirrt, da sind MP Stücke (nat. stratigraphisch gesichert): die hätt ich vom Acker weg, kaum als MP erkannt.

Naja.... hier wird's dann wohl auch BZ sein. Wobei -rein morphologisch gesehen- alle Kriterien erfüllt wären.

 

Wieauchimmer...... ich zeige mal noch mehr altpatinierte mit abgeflachter Ventralseite von de Fundstelle.

 

Diese vermeintliche Eigenheit kann ich irgendwie nicht verordnen.



  #14
Atreeides

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mit deinem letzten Satz im Eingangsthread grenzt Du die interessanten Artefakte zeitl. etwas ein.

Ich denke, dass jagdstrategisch günstig gelegene Plätze über zig Jahrtausende immer wieder aufgesucht wurden.

Dies führt bei deratigen Lesefunden bisweilen zu Irritationen, da kann es Jahrzehnte des regelmässigen Begehns solcher Pätze bauchen bis man sich ein klares, geordnetes Bild machen kann. 

Dies beweisen schon alleine die bekannten großen Altsteinzeitlichen Stationen wie zB. der Speckberg, Steinberg oder Eichelberg. Von der Altsteinzeit bis zur Bronzezeit ist dort alles vertreten.

H.d.E

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  #15
Atreeides

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Das Stuttgarter Museum hat mich ziemlich verwirrt, da sind MP Stücke (nat. stratigraphisch gesichert): die hätt ich vom Acker weg, kaum als MP erkannt.

Naja.... hier wird's dann wohl auch BZ sein. Wobei -rein morphologisch gesehen- alle Kriterien erfüllt wären.

 

Wieauchimmer...... ich zeige mal noch mehr altpatinierte mit abgeflachter Ventralseite von de Fundstelle.

 

Diese vermeintliche Eigenheit kann ich irgendwie nicht verordnen.

Hi,

was ist denn los?

Wäre schon sehr interessant mehr aus dem Fundkontext zu sehen und die Ankündigung ist ja auch schon wieder eine Weile her.

 

H.d.E

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  #16
MagdaLeniN

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Leider viel  zu viel los.

 

Habe heute ein paar Teile geknipst, viele sind nicht hier........

Unterm Strich wird es auf Folgendes hinauslaufen:

Gleicht man AN DIESER FUNDSTELLE drei Aspekte  ab:

 

-Morphologie

-Patina

-Material

 

Ergeben sich vor dem Mesolithikum erst mal drei Phasen:

 

-MP (Lackpatina/v.a. Kieselschiefer... aber auch anHornstein/Radiolarit u.Süßwasserpatina/Verfärbung an Radiolarit) v.a. Schaber

-JP (Lackpatina/ Hornstein) Klingen/Klingenkerne/Stichel/Rückenmesser

-JP (/ Hornstein) Klingen/Klingenkerne/Stichel/Rückenmesser/Bohrer

 

Während das JP in seinen zwei (oder doch drei) Phasen schlüssig scheint, kann wohl innerhalb des MPs keine absolute Datierung erfolgen. 

Da die Fundstelle strategisch super-optimal liegt, ist von einer permanenten bzw.  immer-wieder Nutzung auszugehen, eben wie an "Speckberg, Steinberg oder Eichelberg"

Ganz allmählich verdichten sich homogene Fundkonzentration.

 

Eigtl. interessant ist die Frage, wann sich hier "Wüstenlack"  bilden kann/konnte.

Es scheint plausibel, daß die letzte Möglichkeit die letzten Lößstürme waren.

Dazu muss ich aber noch das richtige Eselsohr (Buch auf dem Schreibtisch) finden.

Rottländer hierzu im Floss: "Der Wüstenlack wird hier nicht weiter behandelt".

Ach wart mal...... ich lad mal noch Bilder hoch.



  #17
MagdaLeniN

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Also: "Wüstenlack" wurde hier schon früher und von anderen an MP-Artefakten beobachtet, bzw so tituliert.

Interessant ist dieser Klingenkern (Nordlichter können mich hier gerne auseinandernehmen........) aufgrund der verschiedenen Abarten/Intensität dieser Art der Patinierung.

Jurahornsteinknollen sind oft sehr heterogen, dementsprechend patinieren Zonierungen innerhalb des Materials innerhalb eines Negativs sehr verschieden.

Naja, bin jetzt auch mal müde, genaueres können wir ja morgen diskutieren.

ZWEIFEL ANGEBRACHT!

 

 

m.

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  #18
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Ach so..... wollte nur kurz das Teil einschieben, um ventral abgeflachten Kram über diese Patina zeitlich leichter verorten, bzw.geeigneten Diskussionsgrundlage schaffen zu können.

PS: der Restkernrest ist bereits ziemlich frostgeschädigt.

PPS: die Reihenfolge der vier Ansichten ist nicht korrekt.



  #19
Atreeides

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Hi,

Wüstenlack bzw. Wind- u. Sandschliff kann ich ebenfalls an einigen Artefakten belegen.

Diese Artefakte stammen in der Regel allesamt aus fetten Lössschichten, die partiell bei Tiefpflügungen erreicht werden konnten.

Es gibt dabei sogar Stücke, an denen der Wüstenschliff einseitig gegeben ist.

Dies bedeutet, dass die Artefakte nach dem Verlust für eine lange Zeitspanne einseitig den Naturgewalten ausesetzt waren.

Hier spricht man dann wohl von Windschliff. Anders verhält es sich mit den ehemals in Löss eingebetteten Artefakten an denen der Lackglanz und die Verrundungen der Grate die  Ventral-und Dorsalseiten gleichmässig überzieht. 

Dies sind in meinem Fundgebiet z.B. Artefakte des Steinheimer Menschen.

Deine Felsgesteinartfakte weise wohl auch  Material- und Einlagerungsbedingt wenig bis keine Verrundungen auf,

wobei dies keine Rückschlüsse auf das Artefaktalter zulässt.

(Einlagerungsvoraussetzungen spielen hier wie gehabt eine nicht unwesentliche Rolle) 

Ich denke deine zuletzt gezeigten Stücke haben mit dem klassischen MP nicht viel gemein, sie werden wohl evtl. Grenzgänger in die ältere Altsteinzeit sein, also wohl  älter als - 200.000 v. Chr.

Der Kern wird wohl MP mit Windschliff sein, karstige Böden verhinderten eine rasche Einlagerung.

 

H.d.E

Atreeides



  #20
Atreeides

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zu Wüstenschliff möchte ich noch auf den von mir gefundenen und in der Fachliteratur angesprochenen paläolihischen Schildkern aus den Lösschichten von Bergheim verweisen und auf die Fundstücke aus dem Ingolstädter Becken, Steinheimer Mensch.

Mensch, jetzt erst gesehen, um 2:00 bist Du noch Fit. :kaffee_trinker:





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