30 Antworten in diesem Thema

[Barbarossa-Junior]

Hallöchen

Reste eines britischen Kampfflugzeugs aus dem Zweiten Weltkrieg wurden jetzt in Hagen geborgen. Archäologen konnten Teile der Motoren, der Ausrüstung, der Außenhülle der Maschine sowie persönliche Gegenstände der Besatzung sichern. Nach Angaben der Stadt Hagen ist der Fund archäologisch von besonderer Bedeutung, da in NRW bisher noch kein britischer Bomber aus dieser Zeit untersucht werden konnte.

Die Experten gehen davon aus, dass die Maschine in der Luft explodierte und die Einzelteile brennend auf dem Boden aufschlugen. Nach Auswertung erster Quellen könnte es sich um einen viermotorigen Lancaster-Bomber der 150. Bomberstaffel der Royal Airforce handeln, der in der Nacht des 21. Februar 1945 abgestürzt war. Die Maschine wurde vermutlich auf ihrem Zielanflug im Luftraum über Wuppertal-Hagen von einem deutschen Nachtjäger angegriffen und abgeschossen.

Die Fundstücke mussten durch eine Notbergung gesichert werden, da sich bereits Raubgräber daran zu schaffen gemacht hatten.

Quelle: http://www.marlaktuell.de/?p=9819

Gruß und gut Fund Barbarossa-Junior

[Waldwachler]

Hat die Archäologie nix besseres zu tun als Kriegsschrott zu bergen ?
G.WW

[Lautertaler]

Hat die Archäologie nix besseres zu tun als Kriegsschrott zu bergen ?
G.WW

Verstehe nicht ganz Deine Aussage, denn nach Auffassung der meisten Landesämter für Bodendenkmalpflege handelt es sich bei abgestürzten Flugzeugen aus WKII um Bodendenkmälern - um schützenswertes Allgemeingut also. Eine sachgerechte Bergung durch Archäologen ist doch nur zu begrüßen, so bleiben Informationen für die Allgemeinheit erhalten. Werden die Metallteile von Sondengängern unsystematisch und undokumentiert eingesammelt, so verlieren die Teile ihren geschichtlichen Zusammenhang und ihre Aussagekraft - es handelt sich dann tatsächlich um WKII-Schrott. Rekonstruktionen z.B. sind nicht mehr möglich.

Gruß
Casimir

Bearbeitet von Casimir, 16.12.2006 - 12:45.

[VETERA]

Hallo
Waldwachler hat schon recht mit seiner andeutung .
Die archälogie im eigenlichensinne ist wohl an einen wende punkt in deutschland . Den die meisten historischen zusammehänge sind wohl erforscht so muss sie sich neu erfinden . Was liegt da näher als nach Wk 2 Müll zugraben ? Obwohl es bei solchen müll wohl kaum was zu erforschen gibt . Das ist nach meiner meinung reine verschwendung von steuer geldern . Wärend manche bundesländer nicht ein mal in der lage sind ihre BD s die sie haben zu stützen weil das geld einfach nicht aus reicht . Haben andere länder die halt nicht so viele BDs haben weil nicht vorhanden eben mehr geld frei und können sich solch einen blödsinn leisten

M.F.G

[Rambo]

Es wäre ein interessantes Thema, was sind archäologische Zeitepochen. Wie oder besser welche Zeitepochen sollen archäologisch ausgegraben werden. Wo beginnt also die Zeit in welcher Archäologen graben sollen.
Kann man es überhaupt definieren, sind MA oder meinetwegen auch Sachen aus dem 18 Jhd archäologisch interessanter als zB WK2 Sachen. Man muß das unterscheiden wo wird das Neuzeitliche zur Geschichte. Ich denke bei dieser Flugzeugbergung ging es nihct um die Archäologen sondern um ARCHÄOLOGISCHE METHODEN die angewandt werden um größtmögliche Erkenntnisse der Absturzstelle herauszubekommen
Archäologische Methoden haben nichts mit Archäologen zu tun obwohl warum sollen sich die Archis nicht auch darum kümmern, es gibt ohnehin viel die sich für die Neuzeit interessieren und hier haben sie ein Betätigungsfeld.
Man m8iß auch hinterfragen, wer diese „Bergung“ bezahlt hat vielleicht war es ein Projekt des AMS und dann wurde das Wissen der Archis ganz gut genutzt. Besser sie graben ein Flugzeug aus, das immerhin schon über 60 Jahre da liegt aus, als sie verschlafen den ganze Tag auf Steuerkosten.
Gruß Rambo

[Lautertaler]

Lieber Vetera,

vielleicht ist Deine Auffassung von Geschichte und Archäologie zu eng gewählt. Ist WKII nicht genauso Geschichte?
Wenn Du die Flugzeugfragmente als Müll bezeichnest, wieso graben dann Sondler danach und zahlen hohe Preise für diesen "Müll". Richtig ist, daß diese Teile zu Müll abgestuft werden, wenn man sie aus ihrem Zusammenhang reißt.
Ich denke, Deine Aussage, daß die Archäologie sich nun WKII zuwendet, weil die Vorschichte und Mittelalter ausreichend erforscht wären, entbehrt wohl jeglicher Grundlage. Hast Du hierzu fundierte Aussagen? Ich finde es gut, wenn die Archäologie ihre Verantwortung bezüglich WKII-Geschichte immer stärker nachkommt, und dort Grabungen/Bergungen ansetzt, wo diese das einzige Mittel sind, geschichtliche Zusammenhänge wieder herzustellen. Wo also z.B. verlorene Akten keinen Aufschluß mehr geben.

Wärend manche bundesländer nicht ein mal in der lage sind ihre BD s die sie haben zu stützen weil das geld einfach nicht aus reicht . Haben andere länder die halt nicht so viele BDs haben weil nicht vorhanden eben mehr geld frei und können sich solch einen blödsinn leisten

Kennst Du die bereitgestellten Budgets der einzelnen Bundesländer und deren Verwendung, wenn Du solche Aussagen triffst? Oder ist es einfach nur

Gruß
Casimir

[VETERA]

@Casimir
Ich kann dir auf der stelle Drei BD s mit der grösse Von 900m x 600m aufzählen wo für eine grabung kein geld da ist wohl gemerkt sind das ganze lager + Vicus die einfach vorsich hin gammeln und das obwohl jeder Voll Hans weiss wie sich sauerer regen und gülle in rauen mengen auswirken . Archälogie versucht doch wohl zusammhänge sowohl geschichtlich poltisch als auch geschichtlich technisch und oder künstlerrisch fest zustellen . Mit anderen worten eben die zeiten in den es keine aufzeichungen schriftlich oder wie auch immer für uns greiffbar zumachen . Das trifft auf den 2 Weltkrieg ja wohl nicht zu die Technik der flugzeuge ist bekannt . Alle baupläne der fulgzeuge sind vorhanden fast alle poltisch relevanten dinge sind fest gehalten in bild , ton und schrieft .

Das es leute ( auch sondler ) gibt die sich für diesen müll begeistern dürfte für die archälogie kein argoment sein danach zu graben und Steuer gelder raus zuhauen und nochweniger als argoment zählt der wert des mülls . Ein oller nagel ist für die archälogie wichtiger als ein ganzer panzer aus dem zweiten Weltkrieg da beist die maus keinen faden ab . Fundiert ist das *unsere* geschichte mit dem enden letzten eiszeit beginnt ok ausgenommen die neandertaler von dennen mal abgesehen also vor rund 11000 jahren selbst wen es eine geschichte *Davor gibt* so is diese wohl kaum noch für uns nachvollziehbar *leider* . Klar ist der 2 Wk auch geschichte aber eben keine von der wir nichts wissen .

M.F.G

[Waldwachler]

Hat die Archäologie nix besseres zu tun als Kriegsschrott zu bergen ?
G.WW

Verstehe nicht ganz Deine Aussage, denn nach Auffassung der meisten Landesämter für Bodendenkmalpflege handelt es sich bei abgestürzten Flugzeugen aus WKII um Bodendenkmälern - um schützenswertes Allgemeingut also. Eine sachgerechte Bergung durch Archäologen ist doch nur zu begrüßen, so bleiben Informationen für die Allgemeinheit erhalten. Werden die Metallteile von Sondengängern unsystematisch und undokumentiert eingesammelt, so verlieren die Teile ihren geschichtlichen Zusammenhang und ihre Aussagekraft - es handelt sich dann tatsächlich um WKII-Schrott. Rekonstruktionen z.B. sind nicht mehr möglich.

Gruß
Casimir

@Casimir !
Das hört sich so an , als müßte ich meine Sicht der Dinge , derer irgendwelcher Ämter anpassen ?
Soweit kommts noch

G.WW

[Metallsucher2003]

Aus meiner Sicht haben abgestürzte Flugzeuge aus dem WK II auch nichts mit Archäologie zu tun.
Vieleicht mal in 500 Jahren


Gruss



Metallsucher 2003

[Robin]

Tjo,

ich finde auch, dass die Archäologen und Denkmalämter schon mit den bisher betrauten Aufgaben hoffnungslos überfordert sind. Hier noch WKII Archäologie ins Spiel zu bringen, halte ich für völligen Schwachsinn. Vor allem unter dem Aspekt, dass sowohl in Deutschland wie auch bei uns zahlreiche Bunkeranlagen einfach dem Erdboden gleich gemacht werden und verschwinden. Wenn man schon meint, man müsse hier denkmalschützerisch eingreifen, dann komplett, und nicht irgendwelche Rosinen wie dieses Flugzeug rauspicken, wo meines Erachtens die deutsche Kriegsgräberfürsorge oder bei uns in Österreich das Schwarze Kreuz gefordert wären.

Dazu kommt noch eine in meinen Augen völlig falsche Art der Geschichtsaufbereitung, die wohl kaum auch nur irgendeine Form der Wiederbetätigung verhindern kann. Das kann im Grunde lediglich korrekte Geschichtsaufarbeitung und keine sinnlosen Hakenkreuzverbote und ähnlicher Schwachsinn bewirken.

@Rambo

Sorry, aber bei den Arbeitslosen muss ich dir entschieden widersprechen. Erstens ist nur ein geringer Prozentsatz der Arbeitslosen an seinem momentanen Umstand selbst Schuld und zweitens haben die meisten Arbeitslosen in eine so genannte Arbeitslosenversicherung einbezahlt und damit auch Anspruch auf die ihnen zustehende Leistung.
Diese dann in womöglich noch völlig Berufsfremden Kursen oder Projekte einzusetzen, ist maximal schikanös und wird kaum dazu beitragen, dass der oder die Arbeitslose rascher einen neuen Job erlangt.
Wenn wir aber schon vom Schlaf auf Steuerkosten (nicht zu verwechseln mit den Versicherungskosten, für die man ja auch anständig zahlt, solange man einen Job hat) sprechen, dann sollten wir mal über Beamte plaudern.
Ich weis übrigens wovon ich schreibe, da ich selbst mal arbeitslos gemeldet war. Dieser Zustand gehört für mich zum Glück der Vergangenheit an und ich sehne ihn mir nicht zurück.

[Rambo]

Robin, das hat nichts mit Arbeitslosen zu tun, sondern mit Projekten welche zB durch das AMS finanziert werden. zB Archäologieland Steiermark da werden zur Zeit mehr Archäologen beschäftigt als in irgend einer anderen Institution. Hier haben die Archäologen ein Betätigungsfeld und hier können sie auch ihre Arbeit tun.
Das WK2 Sachen archäologisch interessant sein können muß für jeden von uns außer Zweifel stehen. Archäologie bedeutet nicht zwangsläufig jahrhunderte alte Sachen auszugraben werden müssen. Wo sonst könnte man die Zeitgrenze ansetzen, beim WK1 oder bei der Franzosenzeit also wo soll eine Grenze der archäologisch aufzuarbeitenden Zeit sein??
In der Archäologie (Altertumskunde, von archaiología griech. archaios = alt, ursprünglich und λόγος = Lehre, Kunde, Wissenschaft, also Wissenschaft vom Alten) wird, meist in enger Zusammenarbeit mit Naturwissenschaftlern, der kulturellen Entwicklung der Menschheit nachgegangen. Die Archäologie interessiert sich ausschließlich für den Menschen und umfasst einen Zeitabschnitt, der von den ersten Steinwerkzeugen vor etwa 2,5 Millionen Jahren bis hin zur Neuzeit reicht. Erkenntnisse zu Umwelt, Klima, Ernährung oder Alter von Funden tragen so zur Rekonstruktion vergangenen Alltags und Kultur bei.
Es ist auch müßig darüber zu diskutieren, ob mehr archäologische Fundstellen augegraen würden oder nicht, Tatsache ist, es falle täglich unzählige archäologisch interessanter Fundstellen der Verbauung usw. zu Opfer. Genau so gut könnte man sagen die Archäologen sollen sich nicht um bekannte Fundstellen wie Carnuntum oder meinetwegen Magdalensberg kümmern und dort graben sondern sie sollen nur noch Notgrabungen durchführen.
Also warum soll die Neuzeit für Archäologen tabu sein?
Ich weiß schon das es so manchen „WK2“ Sammler zusammenzieht wenn er hört oder hören muss die Archäologen graben auch WK2 Zeug aus aber es ist Geschichte und auch hier kann man NUR durch archäologische Methoden Erkenntnisse erbringen, die vielleicht wichtig sein können. Wenn ich nur daran denke, wie wenig wir tatsächlich heute von dieser Zeit wissen oder wissen wollen, welche Vermutungen manches mal aufgestellt werden usw.
Man sollte nicht den Archäologen als Feindbild sehen sondern man sollte die archäologische Tätigkeit als eine sehr gute Gelegenheit erkennen Erkenntnisse zu erbringen. Ich aknn ganz gut damit leben, das Archäologen auch neuzeitliche Dinge ausgraben. Es ist wie überall im Leben der zahlt schafft an und wenn jemand einen Archäologen den Auftrag erteilt eine WK2 Stelle auszugraben ist es genau so wie wenn jemand einem Archi den Auftrag erteilt eine Bronzezeitliche Fundstelle auszugraben, Die Methoden werden sich nicht sehr voneinander unterscheiden. So gibt es allein in der Steiermark mind. 2 Firmen welche archäologische Grabungen durchführen und sich auf archäologische Grabungen und deren Auswertungen spezialisiert haben. Die Archäologie ist schon lange nicht mehr alleinige Sache der Länder und des Bundes. Ich könnte zB einer solchen Firma den Auftrag erteilen, in meinem Graten eine Grabung durchzuführen und den eine Strategraphie anzufertigen. Auch hier wird man archäologische Methoden anwenden um zu einen brauchbaren Ergebnis zu kommen.
Im übrigen haben die Amerikaner auch heuer in Österreich bei der Suche nach einem Flugzeug archäologische Methoden angewandt und auch da war ein Archi dabei. Gräber von Gefallenen sollte sowieso nur ein „Fachmann“ ausgraben und bergen jedoch wenn ich so manche Bilder von Gefallenenbergungen sehe kann ich mir nicht vorstellen, das hier wirklich professionell vorgegangen wurde. Auch hier wären archäologische Methoden sehr von Vorteil.
Gruß Rambo

Bearbeitet von Rambo, 18.12.2006 - 07:52.

[Waldwachler]

Hallo Rambo !
Die Amerikaner haben nicht nach einem Flugzeug gesucht , sondern nach 2 vermissten Besatzungsmitgliedern !
Nur das hier nicht der Eindruck der Schrottarchäologie entsteht

G.WW

[Insurgent]

@Casimir !
Das hört sich so an , als müßte ich meine Sicht der Dinge , derer irgendwelcher Ämter anpassen ?
Soweit kommts noch

G.WW

Hallo WW, seit wann müssen sich die Archäologen der Meinung von irgentwelchen Laien anpassen.
Es gibt viele archäologische Untersuchungen des 19 Jhd. z.B. Custer Schlachtfeld in den USA, was völlig neue Erkenntnisse gebracht hat. Warum nicht auch WKII?? Und nur in D und Ö sind die Archäologen und Historiker zwei völlig getrennte Wissenschaften. In England, Italien, USA.....etc arbeiten sie sehr eng zusammen und das ist auch WKII.

Schöne Grüße vom Insurgenten

[Waldwachler]

@Insurgent !

Hallo WW, seit wann müssen sich die Archäologen der Meinung von irgentwelchen Laien anpassen.


Hab ich soetwas gesagt ?

Dreh mir bitte nicht die Worte im Mund um ....gelle

G.WW

[Insurgent]

Hat die Archäologie nix besseres zu tun als Kriegsschrott zu bergen ?
G.WW

.............

[Waldwachler]

Das war eine Frage , und wird von normalen Menschen als solche auch verstanden !
Nebenbei bemerkt , hab ich keine Lust mich am frühen Morgen schon mit irgendwelchen Leuten zu streiten , die bis zum Anschlag in Beamtenärschen stecken , nur um GUT dazustehn ..BASTA
Also verschone mich mit Deinen Ergüssen ..OK

G.WW

[Insurgent]

WW, wie bist Du denn?????

[Waldwachler]

WW, wie bist Du denn?????

Bevor ich Deinen Blödsinn gelesen habe , war ich noch ganz wohlauf

[Rambo]

Seit nett zueinander, es ist Weihnachtszeit
Das Problem, das manche mit einer archäologischen Aufarbeitung der Neuzeit haben ist einfach erklärt.
Niemand würde gegen Historiker etwas schreiben, wenn er zB die WK2 Zeit bearbeitet
Der Historiker befasst sich im Normalfall mit Daten, Schriftstücken usw. aus dieser Zeit. Ein gelernter Historiker allerdings wird keine Grabungen durchführen bzw leiten da er das einfach nicht gelernt hat, daher dürfte er nach dem Bundesdenkmalgesetz auch keine Grabungen durchführen.
Um allerdings Klarheit über die Ergebnisse der Forschungen eines Historikers zu erlangen benötigt man manches mal auch die Mitarbeit eines Archäologen. Diese führt seine Forschungen mit anderen Mittel durch. Im Grunde genommen tun beide das Selbe, der eine arbeitet sich durch Aktenberge und Schriftstücke der andere gräbt wenn man es so nennen will „Aktenberge und Schriftstücke“ aus.
Man sollte verstehen, das manches mal keine andere Möglichkeit vorhanden ist ein Ereignis auch wen es erst 60 Jahre zurückliegt anders belegen bzw. verstehen kann.
Keinen Historiker würde man verurteilen, weil er die WK2 Zeit aufarbeitet, keinen Historiker würde man sagen er soll sich um die Römer kümmern. Bei einem Archäologen tut man das jedoch so leichtfertig, Archäologie wird leider immer noch mit der Vor und Frühgeschichte gleichgesetzt. Niemand würde einen Anthropologen sagen, er soll sich um die Neandertaler kümmern und nicht um die Massengräber im ehemaligen Jugoslawien. Auch hier sind Anthropologen am Werk um Rassemerkmale zu bestimmen. Bei einem Archäologen allerdings verlangt man, das er sich nur um die Vor und Frühgeschichte kümmert.
Gruß Rambo

[Gratian]

Das wirklich spannende am Artikel sind die ersten beiden Absätze - siehe unten.

Hier meine Meinung zur archäologischen Wert dieser Grabung wie ich sie auch in einem andern Forum geäußert habe.

Was den archäologischen Wert dieser Aktion betrifft bin ich im Gegensatz zu meinen Vorrednern etwas im Zweifel....
ich würde sagen eine Pollenanalyse des Inhalts des abeschossenen Bombers könnte uns neue Erkenntnisse über dessen Standort und Heimatflughafen in England bringen oder vieleicht könnte ein hoffnungsvoller Akademikernachwuchs nach einer Rest-Ölanalyse eine Disertation mit dem Titel: "Die Geschichte der Erdöl- und Treibstoffversorgung der britischen Royal Airforce zwischen 1940 und 1945 unter besonderer Berücksichtigung des US-amerikanischen Einflusses am Beispiel eines über Nordrheinwestfalen abgeschossenen Bombers" schreiben.

Vielleicht wäre es aber einfacher die Archive zu befragen....und hier hört für mich der Spaß auf: Keine Zeit ist so gut dokumentiert und archiviert wie die letzten 100 Jahre: warum also soll man die sowie so geringen Mittel die die Archäologie in Deutschland zur Verfügung hat dazu verschwenden solche Ausgrabungen zu finanzieren??? Es gibt da weis Gott andere Forschungsobjekte die sich mehr lohnen als dieser Haufen verbrannter Schrott.

Angehängte Dateien

•  Artikel_WKII_Raubgr_ber.jpg   143,28K   67 Mal heruntergeladen