29 Antworten in diesem Thema

[CaptainCook]

War schon lange nicht mehr suchen und dachte ich probier heute meine Alte mal wieder....Neben einem Schild dieses Stück. Hab es noch nicht geputzt, kam so raus. Leider ist von der schwarzen Farbe im Innenkreuz kaum noch was zu sehen.

 

Gewicht: ca. 3-4g, Gr.: 2,2 cm breit, 2,5cm hoch mit Öse. Kann mir jemand sagen, was das genau für ein Kreuz ist? Würde mich freuen!

 

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Bearbeitet von CaptainCook, 22.04.2015 - 23:49.

[nero321]

 

ich probier heute meine Alte mal wieder

 

das gehört aber in ein anderes Forum... Aber trotzdem schönes Stück.

[Dragstermathe]

Hmmmmm. Für ein Eisernes zu klein. Die waren 4x4cm. Großkreuz 6x6cm. Die Krone ist zu plump, nicht filigran genug. Das W sieht auch komisch aus, ebenso die Schrift. Die Ösen waren auch eher rund, und nicht so eckig.

Glatte Kreuze wurden auch nur in den ersten Kriegsjahren vergeben, ansonsten war der Innenrand reliefiert. Keine Ahnung, mir nicht bekannt, oder fake. Mal sehen was noch kommt. MfG

Wie immer alles ohne Gewehr.

Vielleicht ein zeitgenössischer Kettenanhänger, oder eben moderner........................

[CaptainCook]

Hm, nach einer Replik sieht mir das mal gar nicht aus, das ist mit Sicherheit kein Fake.

 

22mm, aus einem Stück, Silber, nicht magnetisch. Die Größe entspricht exakt 1/2 der Größe eines EK1 oder 2. Entweder ist es ein EK mini - oder Prinzengröße (Reduktion). Wurde entweder am Knopfloch für Frack getragen oder an der Brosche. Zivil oder Militär weiß ich nicht.

 

Normales EK Kl.1 / 2 ist das definitiv nicht, die sind größer, schwerer, meist reliefiert, aus 3 Teilen mit Eisenkern, die Krone sieht anders aus. 

 

Kennt sich jemand aus?

Bearbeitet von CaptainCook, 23.04.2015 - 11:50.

[ide]

Also von der Ösenform ist es ein Großkreuz oder auch Ritterkreuz genannt. Sieht nach Silber aus ? Da dies hier aber mit hoher wahrscheinlichkeit eine Schmuckauflage für Kistchen oder dergleichen ist,  kann es sein das die Öse gedreht wurde. Für eine Miniatur ist es zu groß und für eine Prinzengröße zu klein. Die Schmuckauflagen die ich im Web gefunden habe, haben 22 mm !

 

Fraglich ist hier nun ob es ein RK oder ein EK 2ter Klasse darstellen soll. Ich würde ( vorläufig ohne recherchiert haben) davon ausgehen das es ein EK2 mit gedrehter Öse ist - weil sonst ließe sich das ja auch nicht flach auf einer Kiste oder Sockel befestigen. Wenn man die 1/2 Regel beachtet müsste eine Schmuckauflage vom RK ja ein wenig größer sein ( irgendwas um die 3cm).

[CaptainCook]

@ Ide. Eine Schmuckauflage für Kistchen ist das bestimmt nicht, und was da an der Öse gedreht sein soll verstehe ich auch nicht. Auch hab ich das bei der Recherche nicht gefunden, zeig doch mal bitte einen link. Und ja, das Teil ist definitiv Silber-punziert, und aus einem Stück gemacht. Kein Eisenkern. 

 

Die waagrechte Ösenform kommt bei Mini-Kreuzen und auch bei Prinzengröße vor. 

 

Beispiele: 

 

http://www.militaria...FTOKEN=80823401

 

https://www.weitze.n...eg__144264.html

 

Auch Kreuze mit 18mm gibt es. Mini-Kreuze mit 22mm gibt es ebenfalls, wobei sich hier eben oft die Streitfrage entzündet, ob das nicht schon Prinzengröße ist. Gibt internationale Foren, in denen Freaks Diskussionen führen, wo beim EK die Grenze zwischen Prinzengröße und Miniatur zu sehen ist. 

 

Es scheint sich die Meinung durchzusetzen, dass die Prinzengröße nur eine Reduktion der großen Kreuze darstellt, also genau wie die großen in 3 Teilen gefertigt mit Eisenkern, nur eben Kleiner. Die sind so zu tragen, wie die Großen. Eine Ausnahme bilden die 16mm Mini-EKs, die ebenfalls in 3 Teilen gefertigt sind und besonders schön gemacht sind. Die werden am Knopfloch oder der Brosche getragen.

 

Dass es sich hier um ein echtes Stück handelt, dass nicht einfach nur ein EK darstellen soll, sondern eines ist, habe ich keine Zweifel, zumal dieses Stück nahe eines Militärstützpunktes gefunden wurde, neben einigen anderen Stücken aus dem Krieg. Nur was für ein Kreuz das ist, weiß ich nicht. 

Bearbeitet von CaptainCook, 23.04.2015 - 14:33.

[Dragstermathe]

EK 1 immer mit Nadel, wird direkt an der Brust getragen, EK 2 immer mit Öse am Band, Öse hochkant. Großkreuz immer mit Öse, flach.

Das ist aber kein offizielles militärisches Ehrenabzeichen.

Ich denke das geht eher in Richtung patriotischer Anhänger, wofür auch immer............

Oder eine miniatur Nachbildung seines Eigners, EK 1 o. 2, um es privat an einer Kette oder ähnlichem zu tragen.

Für mich die drei Möglichkeiten:

Mod. Fake Anhänger, in den 60- 70er sehr modern.......

Miniatur Nachbildung des Eigners

Patriotischer Anhänger, Kette, Brosche

MfG

[CaptainCook]

Du hast offensichtlich wenig Ahnung bei solchen Sachen zumindest... das merkt man schon am ersten Beitrag. Du wusstest nichtmal, dass es kleine EKs gibt, und deine durchweg abwertende Wortwahl hat gleich verraten, dass du mir einen guten Fund madig machen willst und einfach nur missgünstig oder neidisch bist 

 

Ich geh auch immer erst vom Schlimmsten aus, aber selbstverständlich ist das EK eine BESONDERE Ehrenauszeichnung, immer. Sowohl militärisch - als auch zivil, sowohl in groß - wie auch in klein. Das hat nicht einfach jeder Soldat oder Handwerker gehabt, dafür musste man schon was bringen. 

 

Keine deiner Möglichkeiten ist hier zudem besonders realistisch:

 

- Ein Biker hat in den 70ern auf einem Festival ein Ramsch-Teil gekauft und im Suff bei einem hist. Weg mitten im Acker verloren, neben anderen Teilen aus dem Krieg    Ein Blinder sieht, dass das Teil älter ist und bei 22mm zudem ziemlich fein gefertigt. Ich hab schon schlechter gemachte originale Mini-EKs gesehen. Moderne Repliken für den Massenmarkt sind zudem viel perfekter, grob maschinell, und orientieren sich meist an den bekanntesten allerwelts-Teilen. 

 

- Der Eigner, der bereits ein EK besitzt, hat sich privat eine Nachbildung anfertigen lassen, damit er es zivil tragen kann... ^^ Ja genau, das haben nämlich ALLE gemacht, es wurden gar keine kleinen Kreuze ausgegeben, nur die 3 Großen. 

 

- eine Kette , Brosche ^^ (Ich würde sagen, das ist ein Glöckchen!)

 

- bist du dir sicher, dass das aus Silber ist? Ja, das Ding ist versilbert. 

 

- Das ist mit hoher Wahrscheinlichkeit ein Schmuckstück, zum Annageln an ein Kistchen, nachdem die Öse um 90 Grad verdreht wurde ^^ 

 

Dein Fazit: ALLES Unsinnige, aber nur kein EK, das kann nie und nimmer sein...

 

Mein Fazit bislang: Das ist einfach ein EK in Miniatur-Ausgabe oder Prinzengröße, entweder für besondere zivile Dienste im Krieg (Waffenindustrie / Logistik, was HÄUFIG der Fall war), oder für besondere militärische Einsätze. Fundort Baden Württemberg. Mehr weiß ich nicht.

 

Vielleicht findet ja mal einer ein großes EK 1, das wäre fein! Ich hab halt jetzt nur dieses zu bieten und dachte ich zeig es halt. Gibt ja sonst noch keins in der Abteilung. Aber von Leuten die sich nicht auskennen UND / oder neidisch und missgünstig sind, lass ich mir diesen schönen Fund sicher nicht mies reden ;-)

Bearbeitet von CaptainCook, 23.04.2015 - 23:38.

[Altmark]

Die 22 ziger Größe ( in diesem Fall) würde ich einer Schützenkette zuordnen,bin mir fast sicher.Daher auch mit Öse .

 

 

 

Gruß altmark

[CaptainCook]

Das klingt zumindest realistisch....kann ich mir vorstellen....oder was Ziviles am Band....Eine Reduktion der Großen (Prinzengröße) kann man zumindest glaub schon mal ausschließen...Thx für die Einschätzung.

 

Gruß C.Cook

[ide]

Nun bin auch nicht gerade Experte auf dem Gebiet, habe mich aber schon ein wenig damit beschäftigt. Eine Prinzengröße ist es sicher nicht - die wurden soweit ich weiss mit richtiger Rückseite gefertig. Denn diese waren als richtige Auszeichnung zu verstehen. Die richtigen "hängenden" Miniaturen waren "standardisiert" und sind kleiner.

 

Hier sollte man sich fragen warum die Rückseite plan ist ! Das hat in der Regel einen Grund. Alle tragbaren "hängenden" Abzeichen hatten normalerweise auch die richtige Rückseite. Privatanfertigung für die Frackkette wäre sicher auch eine Möglichkeit - hier fehlt mir aber wie gesagt die Rückseite und die Öse wäre dafür auch unpraktisch angebracht. Es sei denn es stellt ein Großkreuz dar. Dann wäre die Öse und die Größe die einzige Unterscheidungsmöglichkeit zu einem EK2. Für die Träger war es in der Regel wichtig das die "Zuschauer" erkennen konnten was Sie da am Brüstle baumeln haben. Ich klink mich jetzt aber aus. Für genauere Recherchen fehlen mir Fachwissen und Zeit. Sollte man vielleicht die Spezialisten für Orden befragen.

[Dragstermathe]

Tja, nun brauchst Du mir aber nicht gleich blöd kommen.

Weder meine Wortwahl, noch sonst irgendwelche Äusserungen von mir waren abwertend, noch beleidigend. Aber gut, scheint ja deine Masche zu sein. Werd doch nicht immer gleich persönlich....................

Ich hab lediglich versucht dir sachlich zu helfen. Ich will dir auch nichts madig machen. Freu dich, und gut ist.

Fakt ist, das ein EK NUR in den Originalgrössen, militärisch mit Urkunde verliehen wurde ! EK1 EK2 GK. Die Miniaturen musste man sich kaufen, oder anfertigen lassen.

Wo man dieses dann getragen hat, an Schützenkette, Ohring, Intimschmuck oder sonst wo ist doch egal.

Dein Fund stellt ein EK dar.

Wann das Kreuz gefertigt wurde, kann man mit Bestimmtheit auch nicht feststellen, hast aber Recht, alt siehts schon aus.

Kann auch genau so gut von deinem Biker sein, der sich das hat in Silber anfertigen lassen und dann im Vollrausch verloren hat.

Oder von der Ehefrau des Soldaten im Einsatz, die patriotisch dieses Kreuz getragen hat.

Oder vom Eigner, privat in der Eckkneipe.

Das werden wir nie erfahren.

So, das wars von meiner Seite, hab ja eh keine Ahnung.

[Bullterrier]

Tja, nun brauchst Du mir aber nicht gleich blöd kommen.

Weder meine Wortwahl, noch sonst irgendwelche Äusserungen von mir waren abwertend, noch beleidigend. Aber gut, scheint ja deine Masche zu sein. Werd doch nicht immer gleich persönlich....................

Ich hab lediglich versucht dir sachlich zu helfen. Ich will dir auch nichts madig machen. Freu dich, und gut ist.

Fakt ist, das ein EK NUR in den Originalgrössen, militärisch mit Urkunde verliehen wurde ! EK1 EK2 GK. Die Miniaturen musste man sich kaufen, oder anfertigen lassen.

Wo man dieses dann getragen hat, an Schützenkette, Ohring, Intimschmuck oder sonst wo ist doch egal.

Dein Fund stellt ein EK dar.

Wann das Kreuz gefertigt wurde, kann man mit Bestimmtheit auch nicht feststellen, hast aber Recht, alt siehts schon aus.

Kann auch genau so gut von deinem Biker sein, der sich das hat in Silber anfertigen lassen und dann im Vollrausch verloren hat.

Oder von der Ehefrau des Soldaten im Einsatz, die patriotisch dieses Kreuz getragen hat.

Oder vom Eigner, privat in der Eckkneipe.

Das werden wir nie erfahren.

So, das wars von meiner Seite, hab ja eh keine Ahnung.

Mach dir nichts draus der kann nicht anders vielleicht ist er krank oder so?

Frage mich nur warum er hier etwas einstellt wenn er eh alles besser weiß!  

Vielleicht so ne Art zwang?

Wer weiß das schon so genau...

[Dragstermathe]

Der macht mich irre. P.s. Hab eben mit ZWEI meiner Ordenhändler telefoniert. BEIDE haben bestätigt, das Miniaturen des EK NICHT militärisch verliehen wurden, sondern NUR in Originalgrösse.

[CaptainCook]

Ne, mit der Rückseite hat das nichts zu tun. Das EK 1 1914 in Miniatur, z.B. 18mm hat eben auch eine waagrechte Öse und ist hinten auch plan! Da muss nicht immer was hinten drauf stehen bei den kleinen.

 

Bei Prinzengröße ist das was anderes, weil es sich um eine "Reduktion" der Großen handelt, d.h. genau wie die Großen in 3 Lagen mit Eisenkern und Hersteller, alles genau gleich, nur Kleiner. Die wurden auch so getragen wie die Großen, z.B. am Hals. Minis wurden anders getragen, z.B. am Band unter einer Brosche, oder ebenfalls am Knopfloch. 

 

Edit: Ich dachte, dass kleine Kreuze AUCH verliehen wurden, aber offenbar ist das nicht der Fall.

 

Die kleinen Kreuze waren nicht standarisiert, auch die Prinzengröße nicht, und unterscheiden sich wie die Großen schon von Hersteller zu Hersteller. Viele verschiedene Kleine gibt es, sowohl für zivile - als auch militärische Dienste. Es gibt 16mm, 18mm, 1/2 Größe, 3/4 Größe und Größen dazwischen. Manche in EINEM Stück, manche aus MEHREREN Lagen, wie z.B. die schönen 16mm EKs, die aber trotz 3 Lagen schon als Miniatur gelten, und nicht als Prinzengröße / Reduktion...

 

Die 3 großen Kreuze wurden derzeit auch nur zu besonderen Anlässen getragen. Man ging nicht einfach auf die Straße, zum Metzger, in die Oper, oder privat auf eine zivile Party, und dann baumelte da ein riesiges EK am Hals oder an der Brust, weder als Soldat, noch als Zivilist. Deswegen gab es die Minis zum Anstecken oder ans Knopfloch hängen, wenn man sich wichtig machen wollte. 

....

 

Bin auch kein Experte, aber das kriegt man bereits nach kurzer Recherche raus. Trotzdem Danke für deine Meinung! 

Bearbeitet von CaptainCook, 24.04.2015 - 12:23.

[CaptainCook]

@Dragstermathe "Tja, nun brauchst Du mir aber nicht gleich blöd kommen."

 

Nein das stimmt, auch wenn du mir auch schon blöd gekommen bist. Ich hab mich verlesen gestern und dachte du warst das mit dem Kistchen AUCH noch....Warst du aber nicht, also mein Fehler, entschuldige! 

 

Musst auch sehen. Wurde auch einige Tage hier von manchen nur beleidigt, das bleibt halt hängen. Und dann stellst einen netten Fund hoch, und was kam als erstes? 3 lachen, und dann kommen zwei die ohne richtige Begründung sagen: "Ja ist bestimmt ne Fälschung, irgendein Schrott, keine Auszeichnung, plump, komisch, irgendwas". Kein Danke fürs zeigen, kein Like, nix. 

 

Ich selber gehe auch immer zuerst vom Schlimmsten aus, aber man merkt, ob jemand einen Fund einfach nur möglichst "schlecht" redet, oder daran interessiert ist.  

 

Also deine Meinung war noch mal:

- Entweder patriotischer Anhänger für irgendwas, wahrscheinlich für zivile Leistungen (Logistik / Waffenindustrie). 

- Replik aus den 60ern, 70ern 

- Irgendein privater Anhänger für ne Kette

 

Danke für deine Einschätzung.

Bearbeitet von CaptainCook, 24.04.2015 - 11:47.

[CaptainCook]

Dein Eindruck deckt sich auch mit einer anderen Einschätzung hier, dass das Teil wahrscheinlich an einer Schützenkette hing.  

 

Das reicht mir doch. Ich sage ja nicht, dass das eine militärische Auszeichnung sein muss. Mini-EKs gab es aber nicht für jeden, nur für Personen, die ein großes Kreuz mit Urkunde verliehen bekamen. So werden die zumindest ja auch gehandelt, als EK in Mini oder EK in Prinzengröße. Und nicht als "Replik" oder "Nachahmung". Meine Frage war, was das für ein EK ist, wegen Größe und flachem Rand und aus einem Stück. Prinzengröße ist es glaub nicht, und für welchen Dienst (zivil/militär) lässt sich wohl nicht sagen. Dass es vom Biker ist, glaub ich aber nicht.

 

Gruß und Danke fürs telefonieren! 

Bearbeitet von CaptainCook, 24.04.2015 - 12:30.

[CaptainCook]

Ich weiß nicht wer hier moderiert. Habe den Mod von "Fund Identifizierung" darum gebeten, das Teil bei "Fund Identifizierung" unterzubringen. Wenn das kein offiziell verliehenes Abzeichen ist, auch wenn es das nur auf Urkunde gibt, und sich sonst nichts genaueres sagen lässt, gehört das nicht hier her.

 

MfG 

[Dragstermathe]

Hier geht's doch nicht darum Funde schlecht zu reden, sondern man versucht doch aufgrund mehrerer Meinungen objektiv herauszufinden worum es sich handelt.

Bei einigen Sachen ist das eben nicht so einfach, da bleiben meist einige Fragen offen..........

Seis drum, Schwamm drüber

MfG, und...........DANKE fürs Zeigen

[ide]

Das hier kommt deinem schon sehr nahe, ist so eine Art Taschenuhrenkette. Dabei sieht man auch gut die andere Fertigungsweise der Details im Gegensatz zu dem richtigen EK.
Ich denke es war gewollt, das sich das unterscheiden lässt.

 

http://www.beck-mili...Band::2181.html